Babij Jars 80-årsminne och en intervju med Eduard Dolinsky

 

Jag och Anna Grinzweig-Jacobsson intervjuade Eduard Dolinsky, chef för Ukrainian Jewish Committee, i december 2017 för ett filmprojekt och en artikel som publicerades i SvD 25 januari 2018. Den 1 september i år träffade jag Eduard Dolinsky igen, denna gång vid Babij Jar. Det blev en ny intervju som delvis legat till grund för en ny artikel som publicerats i GP den 29 september. Större delen av intervjumaterialet är dock oanvänt så här publicerar jag nu utförliga utdrag ur den. Hur är läget för judar i dagens Ukraina? Vad tycker han om planerna för Babij Jar?

Intervjun följer längre ned, men först några inledande ord.

Den 29 september är det 80 år sedan som den största enskilda massakern av judar inleddes vid Babij Jar i Kiev. Enligt tyska Einsatztruppernas rapport hem till Berlin hade 33,771 judar skjutits till döds under dagarna 29–30 september 1941. Det kan mycket väl ha varit fler. Ingen vet säkert.

Den 6 oktober i år sker den officiella minnsehögtiden och enligt uppgift kommer Israels president Isaac Herzog, samt hans tyske kollega Frank-Walter Steinmeier och albanske presidenten Ilir Meta att närvara. Ukrainske presidenten Volodomyr Zelenskij, som själv är av judisk börd, håller tal.

Bakom högtidligheterna råder dock en konflikt om Babij Jars framtid. Projektet med ett minneskomplex över Förintelsen är redan igång men nationalistiska kretsar i Ukraina vill inte att det förverkligas. Ett sådant skulle troligen inte innehålla det narrativ de företräder, att den ukrainska nationaliströrelsen OUN bekämpade tyskarna och är lika mycket offer för dem som judarna. I likhet med Sovjetunionen och nu Ryssland som håller fast vid narrativet om Det Stora Patriotiska kriget med början 1941 istället för 1939 så vill dagens ukrainska nationalister att historien om OUN ska börja 1942. Det som hände dessförinnan vill de ska falla i glömska.

För fyra år sedan var jag vid Babij Jar för första gången. Jag och Anna Grinzweig-Jacobsson mötte då också Eduard Dolinsky, chef för Ukrainian Jewish Committe. Det blev till en lång intervju på hans kontor i Kiev och en artikel i SvD 2018-01-25.

Innan SvD-artikeln släpptes hann jag publicera tre bloggartiklar om Babij Jar som fortfarande håller som bakgrund för den som inte vet så mycket om denna händelse och om platsen.

Den första handlade mest om vad som hände vid Babij Jar 1941.

Den andra mer om den ukrainska förnekelsen av kollaborationen med tyskarna och nationaliströrelsens deltagande vid Babij Jar.

Medan det tredje inlägget rörde sig kring framtidsplanerna för platsen Babij Jar.

Det senare inlägget innehåller många frågor som idag kan anses besvarade medan en del andra fortfarande hänger i luften.

Den 1 september i år träffade jag honom igen och då vid Babij Jar. Det blev en ny intervju som delvis legat till grund för en ny artikel som publicerats i GP den 29 september.

Större delen av intervjumaterialet är dock oanvänt så här publicerar jag nu utförliga utdrag ur den. Hur är läget för judar i dagens Ukraina? Vad tycker han om planerna för Babij Jar?

Foto: Hans Wåhlberg. Eduard Dolinsky vid Menorah-monumentet och den nya symboliska synagogan vid Babij Jar.

Intervju med Eduard Dolinsky 1 september 2021, Plats Babij Jar, nära Menorah-monumentet, Översatt från engelska till svenska (H=Hans Wåhlberg, E=Eduard Dolinsky)

 

Vi möts utanför metro-stationen Dorohozhychi som en del nu vill döpa om till Babyn Yar. Det är fuktvarmt men molnigt. Vi tar oss längs de stenbelagda gångarna till Menorah, monumentet vid vilket de årliga minneshögtiderna ofta hållits. Här finns nu också ett nytt monument, en symbolisk synagoga. Eduard forcerar ett avspärrningsband och poserar framför synagogan men blir bortkörd av en vakt. Den öppnades redan i maj månad i år men jag vet inte varför vi inte fick undersöka den närmare. Kanske har det med säkerhetsskäl inför 80-årsdagen att göra. Vi gör hur som helst intervjun på en bänk längs den gångväg som kallas Alley of Sorrow. Högtalare längs allén räknar upp namnen på de judiska dödsoffren vid platsen 29–30 september 1941 och bildar en märklig och ödesmättad bakgrund till vårt samtal. Idén har hämtats från Yad Vashem förklarar Eduard för mig.

H: När vi talades vid för fyra år sedan sa du att judarna i Ukraina måste kämpa eller lämna landet och att det var svårt att vara jude i Ukraina. Tycker du att det blivit bättre eller sämre idag?

E: Det beror på. De flesta ukrainska judar har försvunnit redan, men frågan om anti-semitism och glorifieringen av förövarna [min anm./ de ukrainska tysk-kollaboratörerna som glorifieras i Ukraina, om vilka Eduard Dolinsky ofta använder uttrycket ”perpetrators”/”förövare”] finns fortfarande. Vi måste fortfarande ställas inför de här frågorna.

H: Tycker du att något har ändrats till det bättre?

E: Jag skulle säga att glorifieringen av Förintelsens förövare har lugnat sig lite från centralt regeringshåll, men det fortsätter fortfarande aktivt på regional och lokal nivå. Fortfarande hålls många minneshögtider, uppförande av minnesplaketter, minnesmärken och monument över förövarna.

H: Du har kämpat länge mot regeringens glorifiering av nationalistorganisationen OUN och deras armé UPA och deras ledare Stepan Bandera och Roman Sjuchevitj som samarbetade med Nazi-Tyskland under 2vk. Har du/ni haft någon framgång i denna kamp under senare år, efter vårt förra samtal (2017)? Några positiva reaktioner från allmänheten eller officiellt håll?

E: Extremt svår fråga. Från min synpunkt vore en framgång att alla dessa monument över förövarna rensas bort, förstörs. Trots alla mina ansträngningar så fortsätter det att komma nya. På den punkten har vi inte haft någon framgång. Inga monument har tagits ned. Även öppna Nazi-kollaboratörer, till och med officerare i Einsatztruppen har fått minnesplaketter. Folk som personligen och direkt, praktiskt taget med vapen i hand, skjutit judar. Det kommer fler och fler plaketter och monument varje vecka, överallt. Å andra sidan tror jag att jag och andra planterar frön av frågor och tvivel hos allmänheten angående de här personerna som glorifieras. Droppen som urholkar stenen, som man säger. Så vi tror på ett lyckosamt slut… kanske.

H: Tror du att Ukrainas process för att gå med i EU kommer att innebära någon skillnad?

E: Ja, vi inom den judiska gemenskapen tror att medlemskap i EU kan innebära ett återförande av judisk egendom. Samt också att stoppa denna glorifiering genom en eller annan åtgärd.

H: Har avskedandet av Volodomyr Viatrovytj som chef för Ukrainska Institutet för Nationellt Minne betytt några skillnader i historieskrivandet och attityden från detta institut?

E: Nej, han togs bort men de fortsätter enligt hans policies. Anton Drobovytj är chef nu men fortsätter glorifieringen av Nazi-kollaboratörer, så inget har ändrats. De har en budget på miljontals dollar medan vi i den judiska gemenskapen får bemöta dem med in princip inga pengar alls. Tack vare facebook kan vi komma ut eftersom all ukrainsk media är rädda eller stödjer den nationalistiska sidan och inte vill prata om vår sak. Jag kontaktas ytterst sällan av någon betydelsefull media. De försöker att inte beröra ämnet.

H: Har den nye presidenten Volodomyr Zelenskij betytt några förbättringar för den judiska gemenskapen?

E: Jag tror att han gjort att aktiviteterna från centralt håll har lugnat ned sig. De nådde sin peak under Porosjenko. Han finansierade denna glorifiering som gjutit hat och splittring i samhället. Zelenskij har fått det att lugna ned sig lite.

H: Har han betytt några ändringar i den officiella attityden till minnet av Babij Jar?

E: Han stödjer byggandet av Minnescentret här [BYHMC] och Babij Jar-muséet. Det är en väldigt positiv sak från Zelenskij. Trots kritik från nationalister, som attackerat hans kontor. De vill inte ha något Förintelse-minne vid Babij Jar. Inte heller det ukrainska civilsamhället. De vill ha ett minnescenter över alla offer.

H: Minns jag rätt om att Zelenskij offentligt har fördömt OUN? Är detta korrekt?

E: Nej, det var SS-divisionen Galizien. Hans fördömande kom efter paraden i Kiev till ära för denna division. Men han nämnde inte OUN eller någon annan nationalistisk organisation.

H: Vet du om lagen som förbjuder kritik av OUN/UPA [införd 2015] har tillämpats ännu? Några rättsfall?

E: Nej, inte ännu, för de har inget praktiskt verktyg för det. De säger att man inte kan kritisera dem men har ännu inte etablerat någon straffsats. Jurij Sjuchevitj, son till UPA-ledaren Roman, föreslog fem års fängelse men fick inte med sig parlamentet. Men lagen är ändå användbar för dem som glorifierar OUN/UPA. Det ger laglig grund för regeringar och offentliga organisationer att hylla dessa Förintelse-förövare. Eftersom denna lag säger att de slogs för självständighet, trots de brott de begick. Det gör att regeringen måste glorifiera dem.

H: Framtidsplanerna för Babij Jar har debatterats häftigt här i Ukraina. Som jag förstår finns det två projekt för platsen. Ett är Babyn Yar Holocaust Memorial Center (BYHMC) initierat av privata finansiärer och som av en del ses som ett ”ryskt” projekt, samt det andra projektet för ett minneskomplex initierat av president Porosjenko som gav uppdraget med planerna till the Institute of History of the National Academy of Sciences of Ukraine. Vad har du att säga om dessa projekt?

E: Jag stödjer fullt ut BYHMC-projektet. Det blir det enda Förintelsemuséet i Ukraina sedan självständigheten 1991. Det finns en hel del falsk information om detta projekt, att det är ett ryskt projekt och liknande. De försöker underminera projektet. Denna kritik kommer helt och hållet från nationalistisk sida. De vill att minnet av dessa Förintelse-förövare ska hedras här, på benen av deras judiska offer. Det är omöjligt, vi borde inte låta det hända. Om vi tittar på Nazi-sidan här så finns sedan tidigare ett litet monument för nationalisterna i OUN. Det är 50 namn, och bland dem folk som var befäl i ukrainska hjälppolisen [min anm./ukrainska polisstyrkor som assisterade nazityskarna bland annat vid massakern i Babij Jar 29–30 september 1941], inte bara i Kiev utan även på andra platser. Du kan förstå att det är hel obegripligt. Det är omöjligt att förstå. En normal person kan inte begripa det.

H: Vet du något om det statligt ledda projektet?

E: Vilket då? Presidenten stödjer BYHMC-projektet.

H: Jo, men problemet är ju att Porosjenko startade ett parallellt projekt 2018.

E: Porosjenko är inte där längre. Men han var involverad i BYHMC-projektet också och gav det stöd. Nu gör han inte det längre utan säger det är ett ryskt projekt. Han är en lögnare, en populist.

H: Det är ganska förvirrande. Jag läste en artikel av historikern Paul R. Magocsi som uppmanar ukrainare att stödja det statligt ledda projektet (?)

E: Magocsi företräder en kanadensisk organisation, Ukrainian Jewish Encounter. De ville ha ett eget projekt här. Det projektet var att inget alls skulle byggas här, inget Förintelsemonument, ingenting. Magocsi är direkt involverad i det projektet. De vill att det här ska vara bara en minnespark. Bara park men inget museum eller liknande. Och deras projekt har misslyckats, så därför kritiserar de BYHMC.

H: Men detta med parallella projekt måste vara förvirrande och splittrande för den judiska gemenskapen?

E: Nej, nej, det enda projektet just nu är BYHMC. Det byggs redan, du kan se det [min anm/pekar mot Menorah och den nybyggda symboliska synagogan intill]. Andra projekt bara pratas det om, det finns inga andra.

H: Så den 6 oktober är det officiell minnesstund för 80-årsminnet här vid Menorah-monumentet?

E: Jag vet inte riktigt. Det måste nog ha en större plats, men någonstans här vid Babij Jar.

H: Tänker du närvara?

E: Det tror jag, om jag blir inbjuden.

H: Så du är inte inbjuden ännu?

E: Nej, inte än. Men jag var inbjuden till 75-årsminnet.

H: Är det något alldeles särskilt du skulle vilja få fram till en svensk läsekrets?

E: Ja, att det inte är någon normal situation i Ukraina avseende den här glorifieringen. Jag menar, anti-semitism kan du hitta var som helst i världen, särskilt i Europa. Men responsen i Ukraina är svag. Samhället befinner sig i ett förnekelsetillstånd. Förnekelse av problemet med anti-semitism. När Zelenskij var i Kherson förra året och talade i synagogan där förnekade han att det ens förekom i Ukraina. Trots det faktum att någon, bara några dagar före talet, hade försökt bränna ned synagogan han stod i. Det är komiskt faktiskt, en form av förnekelse. Men jag klandrar inte Zelenskij, han är en bra man. Men glorifieringen av Nazi-förövare är ett brott mot det ukrainska folket, tycker jag. Inte bara judarna utan ukrainarna och framtiden för detta land. För det påverkar landets moral. Det underminerar landets värdegrund. Detta folk, ukrainarna, slogs mot nazisterna i Röda Armén. De besegrade nazisterna. Miljoner ukrainare. De ukrainska Förintelse-förövarna var få, bara tusental, inte miljoner. Men miljoner ukrainare gav sina liv för att besegra nazisterna. Deras hjältemod förnekas nu. Hjältarna är de personer som stod på nazisternas sida.

H: Tror du det blir lättare att föra fram de här sakerna om kriget i Donbass tar slut?

E: Jag tror kriget har betydelse, ja, du har rätt. Jag talade med en väst-journalist som sa att denna ukrainsk-ryska konflikt kommer att bidra till att glorifieringen fortsätter, eftersom ukrainarna tror det skulle försvaga landet om den stoppades. Men jag tror inte det. Jag tror glorifieringen försvagar Ukraina. Men när jag säger det blir jag attackerad. De säger att jag provocerar fram anti-semitism, att jag jobbar för ryska FSB, att jag är rysk agent, en sionist, att jag är det ena eller andra. De försöker smutskasta mig. Och ukrainsk massmedia ger inget stöd. Vissa, men de flesta inte. De är antingen rädda att röra frågan eller på nationalisternas sida.

H: Om vi går tillbaka till Kherson-attacken, har dessa anti-semitiska attacker ökat eller minskat på sistone?

E: De fysiska attackerna är inte så många. Det var en man som attackerade en synagoga beväpnad med yxa men lyckligtvis skadades ingen. Men vi har massor av anti-semitiska uttryck på sociala medier. Massor, tusentals. Ibland till och med på vanliga tv-kanaler.

H: Tror du att polisen tar dessa attacker mer på allvar numera?

E: De börjar göra det, med Zelenskij [min anm/vid makten]

H: Så detta är något som ändrats till det bättre?

E: Ja, ja.

 

Foto: Hans Wåhlberg. Eduard Dolinsky vid Alley of Sorrow, Babij Jar.

Epilog:

Bara några veckor senare, den 22 september, tog parlamentet en lag som förbjuder anti-semitism. Lagförslaget kommer på initiativ från president Zelenskijs parti Folkets Tjänare så mycket sannolikt kommer presidenten att godkänna lagen. Eduard Dolinsky bör vara mycket nöjd över denna lag. 

En som typiskt nog inte var nöjd däremot är just den i intervjun nämnde Volodomyr Viatrovytj som tidigare var chef för Ukrainska Institutet för Nationellt minne men nu är parlamentsledamot för förre presidentens Porosjenko parti Europeisk Solidaritet.

Enligt hans åsikt har ukrainska parlamentet använts för att ”uppdatera ryska förfalskningar om påstådda anti-semitiska hotet i Ukraina” och han menar att lagen strider mot konstitutionen som förbjuder privilegier baserade på etnisk tillhörighet.

Han personifierar och representerar den förnekelseattityd som Dolinsky talar om i intervjun. Men kanske ser vi en åtminstone tillfällig kursändring från regeringshåll i frågan? Kanske ses kostnaden för hög att fortsätta på den ultra-nationalistiska vägen som leder in på ett spår som kan äventyra det EU-medlemskap som Ukraina så hett eftertraktar? Men man vet aldrig vilka vägar Ukraina ämnar ta. Dess politiska väg tar ofta populistiska U-svängar. Fortsättning följer alltså.